Hervé Kempf 2/2 – L’inéluctable et nécessaire « grande convergence ».

Deuxième partie de l’entretien avec Hervé Kempf à propos de son ouvrage Fin de l’occident, naissance du monde, Éditions du Seuil, où il sera question d’oligarchie, de post-capitalisme, et de contrainte écologique…

Transcription en PDF en-dessous, téléchargeable, et lecture sur le Net

 

PDF téléchargeable : 034-Herve-Kempf_la_necessaire_convergence_2_sur_2

 

Hervé Kempf, journaliste, collaborateur du site http://www.reporterre.net/, auteur de Fin de l’occident, naissance du monde, Éditions du Seuil

Partie 2/2

La nécessaire et inéluctable « grande convergence » – 2/2

Pascale Fourier  : Vous vous souvenez ? Dans la première partie de mon entretien avec lui, Hervé Kempf développait l’idée que l’appauvrissement matériel de l’occident était inéluctable et même désirable pour chacun: la grande convergence était en route.

Il m’avait quelque peu effrayée…, mais avait réussi à me rasséréner de sa voix douce. Problème : il avait fini la première partie de notre entretien par un éloge du modèle européen. D’où ma petite question…

 Sauf que tout le mouvement de la mondialisation d’une part et la construction européenne telle qu’elle existe pour de vrai d’autre part vont exactement dans le sens inverse de tout ce que vous dites, non ?

 Hervé Kempf  : Oui, parce qu’ on est parti, depuis une trentaine d’années – et ça a pris, dans les dix dernières années, son amplitude maximale en quelque sorte – dans un rebond du capitalisme tout à fait exacerbé et qui conduit aussi à la dérive des régimes démocratique vers des régimes oligarchiques, c’est-à-dire une situation où un petit nombre de gens discutent entre eux et, une fois qu’il ont décidé, décident de tout et l’imposent au reste de la société.

 Des régimes oligarchiques

 Cela s’est opéré par la très grande augmentation des inégalités qu’on a évoquée tout à l’heure. Et ça se traduit par le fait que ces castes oligarchiques, qu’on retrouve dans tous les pays, dirigent de fait les affaires. En janvier se tient la grande réunion de Davos. Davos, c’est quoi? C’est le club des oligarches, qu’ils soient Chinois, Brésiliens, Russes, Français, Allemand ou Etasuniens. Ils se retrouvent entre eux ; ils peuvent être en concurrence, mais, sur l’essentiel, ils sont d’accord. Sur quoi sont-ils d’accord ? Généralisation de la logique capitaliste, marchandisation généralisée, privatisation généralisée des biens, et mise en place de systèmes qui garantissent qu’une petite partie de la population va pouvoir extraire une partie importante de la richesse collective.

 Cette oligarchie s’est bien constituée, et ce système oligarchique est à l’œuvre, notamment aux États-Unis et en Europe. Très largement, dans les années soixante et soixante-dix et jusque dans les années quatre-vingt, l’ambition européenne a effectivement toujours été dans un balancement entre d’une part le marché, conçu comme un instrument de paix, l’affirmation de la libre économie de marché, du capitalisme comme moyen de poser l’Europe par rapport à ce qui était la menace soviétique, et d’autre part des politiques environnementales réelles, l’idée précisément que ces instruments de solidarité collective étaient une marque de l’Europe et étaient une de ses principales qualités… D’autres que moi le datent mieux et connaissent mieux l’évolution des institutions européennes, mais il y a très clairement une dérive vers l’oligarchie. De plus en plus, les institutions sont très à l’écoute des lobbys, mènent des politiques radicales de marchandisation, de privatisation, qui, dans les pays les plus faibles, comme on l’a vu en Grèce ou au Portugal, appliquent vraiment la « stratégie du choc », au sens de Naomie Klein, c’est-à-dire la mise en avant des intérêts financiers avant toute chose.

 Depuis vingt ou trente ans, tout ce mécanisme s’est mis en place. Un marqueur absolument crucial a été 2005, ce moment qui s’éloigne un peu dans nos mémoires, mais qui est une date historique : elle marque la date de la fin de la démocratie, ou de la fin de la tentative de démocratie. Malgré un vote sans ambiguïté des peuples français néerlandais et irlandais, on a imposé un traité constitutionnel qui était opposé aux désirs du peuple !

 Ceci dit, ce n’est pas parce que la structure politique, la structure constitutionnelle de l’Europe,est dans cette situation en ce moment que l’avenir européen, l’ambition européenne, est totalement à jeter au rebut.

 Peut-être suis-je trop optimiste… mais je considère que l’Europe est vraiment l’avenir de notre région, qu’elle a un rôle très important à jouer et que la situation actuelle qu’on voit peut changer, en Europe comme ailleurs. A vrai dire, j’ai tendance à penser que la même structure de pouvoir se retrouve partout. Elle se retrouve au sein des pays et dans des entreprises. Et cette bataille pour la démocratie, cette bataille pour le post-capitalisme, cette bataille pour une société écologique et juste, doit se mener sur tout les fronts. J’ai l’impression que si on gagne sur un front, on peut gagner sur un autre. L’Europe peut redevenir un lieu qui a pour ambition de vraiment servir les intérêts des peuples européens.

 Pascale Fourier  : Ce n’est pas moi qui l’ai dit, vous avez vu : « Je suis peut-être trop optimiste  »disait  Hervé Kempf. Eh bien oui, moi, d’évolution positive à venir, je n’en voyais pas… Et je lui ai dit. Voici sa réponse.

 Vers un post-capitalisme

 Hervé Kempf  : Moi, je crois que les choses sont en train de se passer. Je crois par exemple que le capitalisme est en train de s’affaisser. Je sais que c’est très surprenant parce qu’à l’heure actuelle, on a tendance à considérer que le capitalisme est une sorte de forteresse inexpugnable, une sorte d’éternité. Dans le livre, je reprends une formule très drôle de Slavoj Žižek qui dit qu’ aujourd’hui on considère comme tout à fait normal d’imaginer qu’il pourrait y avoir une catastrophe écologique, voire même apocalyptique, que ça fait partie de la conscience commune, mais qu’en revanche l’idée que le capitalisme pourrait s’arrêter est absolument inconcevable… Et il a totalement raison.

 Le capitalisme, c’est aussi une forme historique. Pour la Rome ancienne, on a eu la République, son ascension, l’Empire, sa maturité, son apogée, et un déclin plus ou moins long. Il y a eu le Moyen-Age, l’anarchie féodale, et peu à peu une structuration qui se fait, les cathédrales, cette espèce d’optimum du XIII° siècle, et puis après la chute pour diverses raisons.. Évidement, là, je parle des exemples européens, mais j’aurais pu prendre mille autres endroits du monde. Il y a des formes historiques, et je crois que le capitalisme, c’est une forme historique.

 Là, on est dans la crise. On voit toujours ces Margerie, ces Bolloré, ces Pinault, ces Arnault, toute cette bande, et il y en a d’autres dans les pays, qui nous nargue et qui continue à se pavaner. On croit donc que ça va durer tout le temps… mais non !

 Non, ça change, parce que le courant historique, c’est que ce capitalisme est rentré en crise avec l’affaissement financier auquel ils font face de manière extrêmement violente. Ils ont perdu aussi leur force idéologique. Dans les années quatre-vingt, le renouveau de la pensée néolibérale a incontestablement une force de conviction importante surtout face à un marxisme bureaucratisé, soviétisé, qui avait perdu son dynamisme, et face à une pensée écologique qui était encore trop jeune pour être un challenger idéologique crédible. Sa force idéologique était très forte. Dans les années quatre-vingt et quatre-vingt-dix, ressortent les bons côtés du capitalisme, de la société de consommation, qui sont évidement séduisants et chatoyants – sinon cela n’aurait pas un tel succès.

 Maintenant, tout cela commence à ne plus fonctionner. On sent bien que c’est d’abord la cupidité et l’avidité qui motivent ceux qui sont au sommet. On voit bien que la réponse idéologique du néolibéralisme est maintenant totalement à bout ; ils n’ont plus aucune vision de l’avenir. On voit bien aussi que les crises financières et les crises écologiques contrebattent très fortement ce système. On est donc dans une situation où, en fait, ce système se maintient par sa force d’inertie mais a perdu fondamentalement sa dynamique.

 Tout cela ne veut pas dire que tout va aller bien et que demain on va éduquer les enfants dans la joie et la bonne humeur, qu’on va respecter l’écologie , qu’on circulera à vélo en mangeant des carottes bio en faisant la fête le soir et se disant qu’on s’aime tous… C’est une possibilité, certes.

Mais l’autre possibilité est que, dans la fin de cette période historique, dans cette mutation historique, il y ait des réactions extrêmement violentes, qu’une oligarchie se crispant sur ses privilèges, ses positions de force, accroisse encore plus son autoritarisme, sa répression des libertés civiles, use d’un coté des forces de police avec tous les moyens que la technique autorise maintenant, et d’un autre coté renforce – et elle est en train de le faire- son pouvoir médiatique et la propagande insidieuse et intelligente qu’elle répand jour après jour. Dans cette logique de compétition pour des ressources de plus en rares, on rentrerait dans des logiques de guerre avec d’autres pays, et ce d’autant plus qu’on ne voudrait pas changer de système. Face à la colère montante ou au malaise montant de ses propres populations, cela exciterait encore plus la xénophobie, rejetant la faute sur les immigrés, sur les voisins, etc…

 Voyez. Dans ce post-capitalisme qui va arriver existe aussi la version sombre…. Si on n’arrive pas à contrebattre la force qui reste encore très grande de l’oligarchie, du capitalisme dans sa phase actuelle, il est possible d’aller vers un état de violence très grande, de chaos, voire de guerre civile, de désagrégation de la société.

 Je ne sais pas ce qui va se passer. Je dis simplement qu’un moment historique est en train de se produire, et deux voies, pour simplifier, sont ouvertes. Et je crois qu’elles ont autant de chances l’une que l’autre.

 Pascale Fourier  : Chez Hervé Kempf, on sentait cette certitude d’un mouvement inéluctable dans lequel nous serions embringués, qui pouvait prendre deux chemins, certes,mais qui était inexorable, quoi qu’il en soit. Alors j’ai voulu qu’il m’explique pourquoi il pensait cela. Pourquoi il pensait que cette appauvrissement matériel des pays riches était inéluctable. Oui, pourquoi?

 La grande convergence

 Hervé Kempf  :Cet appauvrissement matériel des pays riches dont on a parlé, il faut quand même expliquer pourquoi, il est, à mon sens à l’œuvre, pourquoi c’est un mouvement historique très profond.

Ce qui est en train de se passer, à mon avis, à l’échelle d’un, deux, ou trois décennies, c’est la « grande convergence ». On est dans un moment où l’on va rejoindre la situation normale de toute l’histoire de l’humanité, qui est le fait que, en moyenne, tous les habitants de la planète ont vécu et vont revivre avec un niveau de consommation matérielle et énergétique grosso modo identique. Avec des nuances, évidemment, et des variations, mais grosso modo, l’histoire de l’humanité s’est faite avec un niveau de consommation matérielle et énergétique à peu près uniforme.

 Et puis il y a eu la grande exception occidentale avec la révolution industrielle, qui a fait que, situation exceptionnelle, en moyenne, les habitants des États-Unis ou d’Europe ont un niveau de consommation matérielle plusieurs dizaines de fois supérieure à certains de leurs frères humains. Là, c’est cet immense écart qui est en train de se réduire peu à peu par la mondialisation, par la connaissance des uns et des autres que nous avons de la situation des uns et des autres, par la diffusion de la technologie et d’un certain nombre de savoirs-faire…

 Et le problème c’est que, du fait de la crise écologique dont on parlé tout à l’heure, du fait de ce mur écologique, cette grande convergence des niveaux de vie ne va pas pouvoir se faire au niveau actuel des habitants d’Europe, du Japon, des États-Unis ou des pays du Golfe. Elle va donc se faire à un niveau inférieur. C’est pour cela donc qu’il y a cette logique d’appauvrissement matériel chez nous. Mais cela signifie aussi que pour les habitants des pays du Sud, le point d’arrivée en quelque sorte, va être aussi inférieur, va être à un niveau diffèrent de celui qui existe chez nous.

 C’est d’ailleurs parce que nous on changera que l’on rendra possible le fait que la grande convergence se fasse à des niveaux inférieurs. Parce qu’autrement il est tout à fait normal que les Chinois, les Brésiliens, les Africains, tout le monde dise : « Il n’y a pas de raison qu’on vive plus mal que vous ! ». Et donc comme on est dans ce processus d’uniformisation, de rapprochement, de convergence, il faut que les pays occidentaux s’appauvrissent.

 Pour que cela se passe bien, un enjeu essentiel est que cela se passe en réduisant les inégalités. C’est là, une fois de plus, que l’idée de société humaine, de conscience commune, devient importante. Dans cette logique, on va entrer dans une négociation ou une discussion sur le partage des ressources bio-sphériques que sont les ressources énergétiques ou minérales et la capacité de la biosphère à absorber les émissions de gaz à effet de serre. D’ailleurs, c’est autour de ces questions que la vraie négociation internationale se déroule, même si d’année en année, ce n’est pas toujours très concluant, on est bien d’accord. On sent bien que le grand théâtre de la négociation internationale se trouve là.

 On est donc entré dans cette idée qu’il va y avoir cet appauvrissement matériel pour les pays riches, et que, globalement, il faut aussi entrer dans un partage qui demandera d’ailleurs très rapidement des efforts nouveaux et un changement d’orientation pour les grands pays émergents, qui, eux-mêmes, au demeurant, sont soumis à des inégalités très fortes. Et c’est aussi chez eux que la bataille contre l’oligarchie doit être menée !

 Quand on s’intéresse à l’écologie, vraiment, on se rend compte que la situation est radicale. La crise écologique est d’une gravité énorme. Donc, face à un problème énorme, on ne peut pas être modéré. Il faut trouver des solutions radicales.

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2 comments for “Hervé Kempf 2/2 – L’inéluctable et nécessaire « grande convergence ».

  1. Matthieu
    13 février 2014 at 0 h 21 min

    Bonsoir
    Première écoute, très sympa. J’ai écouté m.Bernier avec m.Badiou et j’ai regretté qu’il n’aborde pas la possibilité de l’arrivée au pouvoir de Siriza en Grèce comme détonateur d’un mouvement populaire européen de désobéissance a l’UE. Petite suggestion.

  2. BA
    15 février 2014 at 13 h 57 min

    Samedi 15 février 2014 :

    Un sondage explosif :

    Question de l’institut de sondage Ifop :

    « Vous personnellement, êtes-vous favorable ou opposé à ce que la France remette en cause les accords de Schengen et restreigne les conditions de circulation et d’installation des citoyens européens sur son territoire ? »

    Personnes âgées de 18 à 24 ans : 60 % de favorables.
    25 à 34 ans : 54 % de favorables.
    35 à 49 ans : 62 % de favorables.
    50 à 64 ans : 59 % de favorables.
    65 ans et plus : 57 % de favorables.
    Total : 59 % de favorables.

    L’Europe sous le choc : 59% des Français favorables à une restriction des conditions de circulation et d’installation des Européens dans le cadre des accords de Schengen

    Les Français se disent majoritairement favorables à une limitation de la circulation des immigrés européens en France, et donc à une remise en cause du traité de Schengen. C’est un des piliers de la construction européenne qui est ainsi contesté par l’opinion publique.

    http://www.atlantico.fr/decryptage/59-francais-favorables-restriction-conditions-circulation-et-installation-europeens-dans-cadre-accords-schengen-jerome-fourquet-982672.html?page=0,0

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