Coralie Delaume : l’UE, ou l’a-démocratie…

Coralie DelaumeEn réfléchissant pour savoir si je voterai ou pas aux élections pour le Parlement européen et pour qui, j’ai fini par me demander qui décidait au niveau européen. Le Parlement peut-il infléchir les politiques libérales mises en oeuvre jusqu’à présent? Et quand certains disent que ces politiques sont impulsées par les gouvernements qui préfèrent se cacher derrière le paravent européen, c’est vrai? Ce ne serait pas plutôt la Commission qui finalement serait autonome par rapport aux gouvernements nationaux ( puisqu’elle représente l’intérêt général européen, nous dit-on…)? En somme, je voulais en savoir plus…

Ce que j’avais bien aimé, dans le livre de Coralie Delaume, Europe, les Etats désunis publié en Février dernier aux éditions Michalon, c’est que l’auteur y est extrêmement clair, pédagogue, synthétique. Alors, je l’ai rencontrée.

25 minutes d’entretien à écouter en streaming ci-dessous:

Téléchargement en MP3 ( clic gauche sur le lien, puis, dans le nouvel onglet, clic droit, « enregistrer sous…) : http://ilfautledire.fr/wp-content/uploads/2014/05/041_Coralie_Delaume_%20Europe_les_Etats_Desunis.mp3

Transcription en lecture sur le Net ci-dessous et à télécharger en PDF

Coralie Delaume,

auteur de « Europe, les Etats désunis » Michalon 2014

Interview de Mai 2014

Finalement, qui décide ?…

Extrait de l’émission les matins de France-Culture du 14 Avril 2014. Brice Couturier s’adresse à Coralie Delaume :

 « Vous vous indignez de ce que François Hollande puisse recevoir de la Commission des recommandations très précises visant à réformer enfin notre système de retraite, mais face au manque de courage politique de nos dirigeants qui se dérobent devant leurs responsabilités depuis deux ou trois décennies, il n’est peut-être pas mauvais qu’une instance extérieure nous incite enfin aux réformes qui ont bien réussi chez les autres »

  Pascale Fourier: Ce qui est bien avec les partisans de l’Union Européenne, c’est qu’ils dévoilent parfois la vraie nature de celle-ci, non?

 Soustraire la politique aux passions des peuples

 Coralie Delaume : Oui, c’est vrai. C’est vrai pour un certain nombre de personnes, en particulier dans le camp libéral. Cette Union Européenne fait la part belle à des institutions administratives et techniques – la Commission est une administration ! Le fait que les différents pays et donc que les différents peuples soient mis sous tutelle, et donc le fait qu’ils ne puissent plus exprimer leur volonté, les arrange beaucoup.

 Mais c’est une vieille histoire, en fait. C’est presque l’ambition des pères fondateurs qui a dépassé ce qu’ eux-mêmes envisageaient. Eux, au départ, notamment Jean Monnet qui est le plus connu, voulaient en fait soustraire la politique à la volonté des peuples. L’idée de souveraineté populaire et l’idée de nation leur faisaient peur parce, que dans leur esprit, elle était associée à la guerre. Ils avaient l’impression que la politique conduisait inévitablement à des passions nationalistes, et donc à des guerres. Ce sont leurs souvenirs propres qui les faisaient penser comme ca. Et ils pensaient que, si on soustrayait toutes les choses importantes au pouvoir élu – donc finalement au contrôle démocratique – pour le remettre entre les mains de techniciens, on aurait des choses plus froides , plus apaisées et plus rationnelles. En fait, les pères fondateurs de l’Europe voulaient tout simplement soustraire la politique aux passions des peuples.

 L’affaire a trop bien marché. Si bien marché que les institutions d’aujourd’hui, qui sont les héritières de ce qui avait été construit par les pères fondateur des années cinquante, fonctionnent un peu en roue libre… Or, elles surplombent en fait la vie des nations, la vie des peuples – et elles créent leurs propres contraintes, qu’elles cherchent ensuite à imposer aux Etats.

 Pascale Fourier  : Certains pourraient vous dire que, de fait, les gouvernements gardent de l’importance au niveau européen par l’intermédiaire du Conseil des ministres…

 Coralie Delaume: Ils ont repris leur importance à la faveur de la crise de la dette souveraine d’abord et de la crise de l’euro ensuite, parce que on s’est rendu compte que, dans l’extrême urgence,finalement, les Etats, c’est quand même bien pratique – et notamment quand il a fallu éponger les dommages de la crise des subprimes, qui a été importée en Europe depuis les Etats-Unis. On a été bien content, au moment où les banques étaient potentiellement sur le point de faire faillite, de retrouver des Etats qui soient capables de venir au secours de leur banques, de les renflouer et finalement de sauver le barnum… Effectivement donc, à la faveur de la crise, les Etats sont revenus sur le devant de la scène.

 BCE : des décisions politiques…

 Mais c’est assez paradoxal, parce que, d’un côté, on a assisté à une réaffirmation des Etats-nations, et que, d’un autre côté, on a vu aussi une montée en puissance de l’une des trois institutions principales dont je parle dans mon livre et qui sont la Commission, la Banque Centrale Européenne et la Cour de justice de l’Union Européenne. Une a émergé à la faveur de la crise : c’est la Banque Centrale.

 A ce moment-là, elle a pris elle-même des mesures d’urgence qui étaient, en fait, hors du cadre des traités. Elle n’a pas violé les traités, mais elle s’est montrée « pragmatique », comme on dit : elle les a interprétés de façon souple, et a notamment procédé notamment à quelques rachats de dettes.

 A l’époque de Trichet et plus encore à l’époque de Dragui, pour sauver le systèmes de la zone euro, cette banque s’est mise à dépasser un peu ce qui est écrit stricto sensu dans les traités. Elle s’est mise à prendre des décisions à caractère politique. C’est vrai à l’époque de Trichet, encore plus vrai à l’époque de Dragui, notamment à l’été 2012. Les tensions sur le marché des dettes dans le Sud devenaient plus fortes ; il a fallu calmer les marchés ; et, à ce moment-là, M. Draghi s’est avancé et a dit : «Nous ferons tout ce qui est nécessaire pour sauver l’euro ». Et il a ajouté : «Et croyez-moi, ce sera suffisant ». En fait, il était prêt à mettre le paquet, quoi qu’il soit écrit dans les traités, quoique ce ne soit pas son rôle. Normalement, le rôle de la Banque centrale – ce qui est écrit dans ses statuts -, c’est uniquement de garantir une inflation modérée. Ce n’est pas de sauver l’euro.

 Oui, mais si Mario Dragui, qui a quand même la politique monétaire de l’Union dans ses mains, ne sauve pas l’euro, qui va le faire? Il l’a donc fait. Il a pris une décision à caractère politique, et pour ce faire, il s’est autonomisé. Il a eu cette déclaration forte. Et par la suite, il a crée un « bidule » qui s’appelle l’OMT, qui consistait à annoncer qu’il pourrait racheter de manière illimitée des titres de dette entre 0 et 3 ans, donc des titres de dette à court terme. Et ça, ça a apaisé les marchés. D’une manière significative.

 On imagine mal qu’un chef d’Etat, par exemple le président français, aurait pu, par son seul discours, en annonçant « je ferai ce qui est nécessaire et croyez-moi, ça va suffire », simplement comme ça, apaiser le marchés de capitaux. La puissance donc du discours de Mario Dragui, c’est véritablement la force de frappe d’un discours politique fort.

 Et c’est en cela que, paradoxalement, on a refait appel aux Etats pour remédier aux dégâts créés par la crise, et qu’en même temps il y a eu cette montée en puissance assez extraordinaire de la Banque Centrale Européenne.

Pascale Fourier  : Sans que ce soit quelque chose qui ait été décidé en même temps par les Etats? C’est vraiment de façon autonome que Dragui a choisi de faire cela?

Coralie Delaume: : Le problème, c’est que les Etats ne peuvent pas tellement agir dans le domaine de la politique monétaire : elle n’est plus de leur ressort. Ils l’ont confiée à la Banque Centrale, qui est indépendante, comme le disent les traités. Le banquier central échappe à tout contrôle politique en vérité puisque l’euro est une monnaie fédérale, mais n’est pas adossée à un Etat fédéral. Donc, à qui rend-il des comptes? A personne. Il est seul dans les nuages…

 L’UE sous le joug des Etats ?

Pascale Fourier  : Je disais cela aussi parce que certaines personnes, actuellement, pour contrecarrer le discours de ceux qui sont quelque peu sceptiques, comme on dit pour ne pas dire opposées à l’Union Européenne, disent qu’en réalité, en dernière instance, ce sont quand même les Etats au travers de leurs gouvernements qui, d’une façon ou d’une autre, guident la politique européenne…

Coralie Delaume: Oui et non. Ça dépend quels Etats… Ils ne sont pas tous égaux au sein de l’Union Européenne… Malheureusement… On voudrait nous faire croire l’inverse, mais ce n’est pas vrai du tout. Par exemple si l’Allemagne s’oppose très fortement à une décision de la Banque Centrale Européenne, ça va clasher. On l’a vu en 2010. Un certain nombre de mesures non conventionnelles décidées par la BCE ont fait un tollé en Allemagne, le président de la Budensbank a démissionné, etc, etc.

 De la même façon, quand Mario Dragui a voulu agir, les seuls qui se soient opposés à son action « très hétérodoxe » ou plutôt aux déclarations qu’il avait faites, ça a été les allemands et en particulier le banquier central allemand. L’OMT est un outil, qui n’a jamais été mis en œuvre ; il a été annoncé comme une possibilité – mais en fait, c’était une arme de dissuasion faite pour ne pas servir. Mais la seule idée que ça puisse être utilisé a fait peur aux Allemands parce que le rachat de dettes publiques par la Banque centrale, pour eux, c’est gravement hétérodoxe : ça va complètement à l’encontre de l’idée qu’ils se font de la monnaie et de la politique monétaire. Et donc, quand Dragui a annoncé cela, les Allemands se sont braqués, la Bundesbank a déféré l’OMT devant la Cour constitutionnelle allemande, laquelle s’est arrangée pour finalement faire en sorte que l’outil ne soit pas utilisable. Il avait en fait déjà produit son effet : les annonces de la Banque Centrale avaient déjà apaisé les marchés. Mais en tout état de cause, s’il y avait une nouvelle flambée de tensions sur le marché de la dette, l’OMT n’est plus utilisable parce que la Cour constitutionnelle allemande a fait tout ce qu’elle a pu pour empêcher qu’il ne soit jamais utilisé.

 Le parlement européen impuissant

Pascale Fourier  : Des sortes de lois sont votées au niveau européen. J’entends parler de transcription en droit français de lois – ou « directives ». Mais qui est à l’initiative de ces lois ? Par exemple, on va élire tout bientôt le Parlement. Le Parlement, par exemple, ne peut-il pas changer radicalement la politique européenne en proposant un certain nombre de lois qui seraient l’inverse de ce qu’on a déjà vu à l’œuvre actuellement ?

Coralie Delaume: Ah non, pas du tout. C’est un peu l’escroquerie de cette élection. C’est une élection-comédie… Et d’ailleurs les gens ne s’y trompent pas, quand on voit les taux d’abstention… A part ceux qui ont construit l’architecture européenne, plus personne n’est dupe. Je ne sais pas combien il y aura d’abstention, mais s’il y a 70% d’abstention, ce sera clair. Parce que ce parlement n’en est pas un.

Le Parlement européen a peu de prérogatives. D’abord il ne peut pas modifier l’architecture de l’Union : c’est surtout cela qui pose problème. Plus que le droit dérivé, c’est-à-dire les directives et les règlements, c’est le droit primaire, les traités, qui sont mal fichus. Le Parlement ne peut pas les modifier. Et puis concernant ce que vous appelez les « lois » européennes, c’est-à-dire essentiellement les directives et les règlements, ce n’est pas le parlement européen qui les propose. Le Parlement européen les vote, conjointement avec le conseil : c’est ce qu’on a appelé la « co-décision » à une époque et qui s’appelle maintenant la « procédure législative ordinaire ». Le Parlement et Conseil votent les textes dans des termes équivalents, mais ce n’est pas le Parlement qui propose. Qui propose les « lois », en fait ? C’est la Commission. Un organe inconcevable dans une démocratie normale car c’est une administration qui propose les textes législatifs.

Pascale Fourier  : Et pas à l’initiative des Etats, ou des chefs d’Etats? La Commission décide toute seule?

Coralie Delaume: Les autres institutions peuvent lui demander de proposer. C’est en ça qu’on dit par exemple que le parlement européen dispose d’un « pouvoir législatif indirect ». Mais enfin, dans une démocratie normale, le parlement soit propose les textes de loi, soit il se partage ce droit d’initiative avec le gouvernement. C’est le cas en France : c’est la différence entre les « propositions de lois » et les « projets de lois ». Mais on ne connaît pas de parlement dans une démocratie ordinaire qui n’ait pas de pouvoir d’initiative.

 Et d’ailleurs cela fait hurler le fédéralistes, ceux qui voudraient que l’Europe soit un Etat fédéral, un vrai. Ils voudraient que le Parlement ait des prérogatives de parlement, qu’il n’ait pas simplement la possibilité de dire oui ou non à une proposition de la Commission… Les fédéralistes sincères ne sont pas très contents de cette situation…

 Vers une Europe fédérale ?

Pascale Fourier  : A ce moment-là, il faudrait peut-être être fédéraliste et se dire que justement, dans le mouvement, puisqu’on ferait un seul et même Etat, alors le parlement finirait par être un vrai parlement, non?

Coralie Delaume: Je ne vois pas comment on pourrait faire un Etat. La grosse tarte à la crème du moment, c’est de dire qu’on a créé une monnaie fédérale et que maintenant on va achever le travail en créant un budget fédéral.

 D’abord l’Union Européenne ce n’est pas la zone euro, et donc la monnaie fédérale, tout le monde ne l’a pas. On est 28 pays et il n’y a pas 28 pays qui ont l’euro, il y en a 18. Que faire des autres ? Après, la création d’un budget fédéral, ça ne suffirait pas à créer un Etat, puisqu’un Etat ce n’est pas seulement un budget. La vie ne se limite pas à l’économie ! Un Etat, c’est aussi une communauté humaine, avec un peuple. Déjà, il n’y a pas de peuple européen : il y en a vingt-huit. Et puis, pour qu’un Etat fonctionne, il faut une culture commune, une éducation nationale commune, un système de sécurité sociale commun, une police, une armée, une langue… C’est le problème de cette Europe complètement technique : on ne pense qu’en terme d’économie ou de droit. On s’imagine que, si on achève la zone euro, qui est une zone monétaire, en créant un gouvernement économique ou un budget fédéral ou je ne sais quoi, cela va suffire…Non, la vie d’une société ne se limite pas à son économie !

 Détricoter l’euro et les traités…

Pascale Fourier  : Ce que vous racontez est fort peu optimiste. Si on se dit un peu européen, on se demande alors dans quelle direction cela peut-il aller finalement d’après vous? Parce que fédéralisme, non… D’un autre coté, c’est une forme institutionnelle qui ressemble assez peu à la démocratie actuellement…Quelles sont les possibilités d’évolution ? Positives ou négatives, c’est peut-être comme cela qu’il faut le voir ?

Coralie Delaume: Moi, j’aurais tendance à dire qu’il faut maintenant commencer à tout détricoter : d’un côté l’euro et de l’autre côté les traités qui sont très mal faits, puisqu’ils ont contribué à absorber de larges pans de souveraineté des pays, c’est-à-dire à priver les peuples, au final, de leur pouvoir de décision. La monnaie a été abandonnée à la BCE : c’est quand même un outil de politique économique, avec le budget. Une fois qu’on a absorbé ça, c’est un certain nombre de politiques qui ne peuvent plus être menées. On ne peut plus mener une politique économique normale. Et donc si on ne peut plus mener une politique, le peuple ne décide plus…

Pascale Fourier  : Quand vous dites « détricoter » les traités, c’est possible de le faire ?

Coralie Delaume: On pourrait les dénoncer, on pourrait les réécrire complètement, c’est-à-dire écrire quelque chose qui entérine la réalité, c’est-à-dire que l’Europe est une organisation internationale… Ca existe, les traités qui encadrent le fonctionnement des organisations internationales. Je ne sais pas quelles formes cela pourrait prendre, si ça devrait être une confédération…Je ne sais pas. Mais, par exemple, tous les pays sont membres de l’ONU, et l’ONU ne prive pas ses Etats-membres de leur souveraineté. C’est une organisation internationale. Et la coopération internationale, ça existe : on n’est pas obligé de faire du supranational.

  L’UE pour préserver la paix en Europe ?

 Pascale Fourier  : Sauf qu’on a voulu faire du supranational pour éviter la guerre. Vous le disiez vous-même et actuellement c’est ce qu’on répète à longueur d’onde. En tous cas, moi j’entends certains politiques ou journalistes, qui disent : «  Oui, oui, heureusement qu’il y a eu l’Union Européenne, sinon il n’y aurait pas eu la paix ». C’est donc quand même quelque chose qu’il faut que l’on garde, pour avoir cette paix, non?

 Coralie Delaume: Non. Je ne pense pas. Parce que les guerres inter-étatiques, en vérité, il n’y en a plus beaucoup dans le monde. Le développement des armements fait que – la France a la bombe nucléaire par exemple -il y a quand même assez peu de chances que l’on soit attaqués par un voisin, d’ici un moment. En plus de cela, la réduction des budgets, partout, fait que l’on n’a plus beaucoup d’armées en Europe. Avant donc qu’on se fasse la guerre…. Et en plus, on n’a plus de population jeune, puisqu’on est des pays vieillissants. Donc je pense que l’hypothèse d’une guerre inter-étatique en Europe est quand même bien compromise. Tant mieux.

 Mais ce n’est pas l’Europe qui a fait la paix. En vérité, dans un premier temps, ç’a a été la guerre froide où finalement les deux grands maintenaient chacun leur zone d’influence sous contrôle – et du coup tout cela était très calme.

 L’Europe, une menace pour la paix civile.

 Et puis, maintenant, je pense que, au contraire, l’Europe fait peser une menace. Je ne crois pas qu’il va y avoir une troisième guerre mondiale, mais en revanche la paix civile est un peu compromise. On le sent. Il y a beaucoup de tensions dans nos sociétés. Et on y en a au sein des sociétés elles-mêmes. Jusqu’à présent dans l’Europe des pays du Sud, on a vu beaucoup les gens manifester, mais tout cela reste finalement très calme, il n’y a pas de débordements – enfin les gens ne font pas la révolution… Mais ce sont des pays vieillissants et peut-être ceci explique-t-il cela… Mais enfin, on sent quand même beaucoup de tensions à l’intérieur des sociétés et entre les peuples aussi. Quand on voit ce que la presse allemande peut dire des Grecs avec un fond de racisme économique, mine de rien… : ce sont des voleurs, ce sont des fainéants… Et d’un autre coté, quand on voit que Merckel se rend en Grèce et qu’elle est caricaturée en Hitler… On se dit que la paix entre les peuples n’est pas du tout en train de progresser dans nos contrées, au contraire. Au contraire. L’aggravation des différences économiques avec des pays qui s’en sortent bien parce que l’euro fort leur convient et d’autres qui sont dramatiquement appauvris…, évidemment que les tensions vont croître, évidemment qu’il va y avoir de la rancœur…et tout cela s’effacera difficilement après.

 Pascale Fourier  : En même temps, certains pays se sentent bien d’être au sein de l’euro. Certains pourraient vous dire que le fait que cela aille mal, ce n’est pas intrinsèque à l’Europe, c’est lié au fait que certains ont su faire les « adaptations nécessaires », comme on dit, alors que d’autres non. C’est la preuve par l’Allemagne… Pour les Allemands, ça va …

 Coralie Delaume: Ça va parce que Shroeder a fait ses fameuses réformes du marché du travail à une époque où les pays du sud, eux, s’endettaient. Ce que l’Allemagne demande aux pays du Sud aujourd’hui, elle-même ne l’a jamais fait. Elle leur demande aujourd’hui d’avoir une inflation très basse, une demande intérieure très basse, des salaires contenus, alors qu’elle même ne s’endette pas, ne consomme pas, ne relance pas sa demande intérieure…A l’époque où elle a fait ces réformes, les autres à côté consommaient, et ils consommaient notamment en empruntant. Et ces emprunts, c’était ni plus ni moins que de l’épargne allemande qui allait se placer dans les pays du Sud. C’est ce que dit souvent Paul Krugman, prix nobel américain d’économie :l’Allemagne demande à ses voisins aujourd’hui de faire ce qu’elle-même n’a jamais vraiment fait, c’est-à-dire d’avoir une politique de modération salariale très forte. Elle pourrait le leur demander, mais il faudrait alors qu’elle joue son rôle de modèle économique et qu’elle se substitue à leur demande à eux, en tirant l’économie de la zone euro, c’est-à-dire en consommant, c’est-à-dire en augmentant ses salaires. Mais elle ne fait pas du tout cela…

 L’Europe sociale à venir ?

 Pascale Fourier  : J’avais une toute petite dernière question. L’Europe sociale… Je vois des affiches actuellement dans la rue…Vous n’avez pas l’air très favorable comme ça à l’Europe, à l’euro…mais peut-être qu’on n’a pas encore fait ce qu’il fallait faire et peut-être que l’Europe sociale peut réellement exister…

 Coralie Delaume: Oui, mais on va la financer comment? Les budgets publics se sont réduits comme peau de chagrin, partout. Et puis c’est quoi l’Europe sociale ? Dans toute l’Europe du Sud les salaires ont baissé, les retraites ont baissé, le chômage a explosé…C’est quoi l’Europe sociale ? Je ne comprends pas…

 

 

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