Frédéric Viale : pourquoi l’échelon national peut-il être un cadre pertinent de lutte?

L’offensive libre-échangiste bat son plein : TAFTA ( le traité de libre-échange en cours de négociation entre les USA et l’UE) et CETA ( UE / Canada), avancent lentement, mais sûrement. Quels liens entre cette offensive et les régressions sociales observables en Europe? Et surtout, que faire? Attendre une conjonction des luttes au niveau européen?  Les victoires conjointes d’une Syriza, d’un Podemos, et d’autres partis réellement progressistes ailleurs?

C’est à ces questions que répond Frédéric Viale, auteur du Manifeste contre les accords transatlantiques, édité aux Editions Erick Bonnier.

 


Frederic_Viale_pourquoi_la_Nation_est_un_cadre… par pascale-fourier

Version son en MP3 :

Transcription ci-dessous sur le Net et en PDF là : 046_Frederic_Viale_pourquoi_la_Nation_est_un_cadre_pertinent_de_lutte

Pourquoi la Nation peut être un cadre pertinent de lutte…

PascaleFourier : Vous avez écrit récemment un livre intitulé « Le manifeste contre les accords transatlantiques », avec comme sous-titre « attentats massif contre la démocratie ». Et je voudrais plutôt m’intéresser à la deuxième partie de votre livre. Puisque nous avions déjà faits une émission ensemble sur le traité transatlantique, le traité de libre-échange entre les USA et l’union européenne. Du coup, j’avais une petite question parce que votre livre m’a pas mal interrogée.

 Tout récemment, les syndicats ont appelé à une grande manifestation sur le pouvoir d’achat, la défense des services publics et beaucoup d’autres choses comme ça : c’était d’ailleurs même une manifestation un peu fourre-tout…Mais il n’y avait pas du tout de remise en cause de la mondialisation, c’est-à-dire du libre-échange et ce qui lui est lié, la recherche de la compétitivité.

 Or vous, dans le livre, vous dites qu’ il faudrait mettre réellement en lien le libre-échange, donc avec ces accords qui sont mis en place, TAFTA ,CETA, TISA , et les mesures d’austérité salariale, la réduction des moyens des services publics, les baisses de budget et des dépenses des États que prône l’union européenne. Et je n’arrive pas clairement à voir pourquoi on doit faire ce lien entre ces deux politiques que mène l’union européenne, les mesures austéritaires et les accords de libres échanges qu’ils sont en train de défendre au niveau international.

Libre-échange et austérité, deux politiques liées entre elles.

 Fréderic Viale : Parce que simplement, ce sont les deux faces d’une même médaille en réalité. Il y a dans le libre-échange la mise en place d’une concurrence comme principe général , qui fait que les salariés sont placés en concurrence avec d’autres salariés jusqu’à ce que ceux des salariés qui touchent le plus deviennent compétitifs, donc voient leur coût, essentiellement le coût du travail, puisque on appelle cela comme ça, baisser. Et vous avez remarqué que toutes les politiques, toutes les politiques qui sont menées au nom de la compétitivité des entreprises, arrivent nécessairement à baisser et les dépenses sociales et les retraites et tout ce qui est dépenses publiques, ce que l’OCDE d’ailleurs à théoriser en appelant ça à une époque « les dépenses passives », celles qui en gros, dans son esprit, ne servent à rien…

 La concurrence se développent entre les territoires, c’est-à-dire que les territoires, les collectivités territoriales, sont amenés à être en concurrence les unes avec les autres et donc à baisser considérablement, ce qu’on appelle les impôts, les charges qui pèsent sur les entreprises, par une diminution constante de l’imposition sur les entreprises et donc diminution des impôts veut dire nécessairement diminution du financement des services publics.

Donc on a véritablement une espèce de continuum qui consiste à développer la concurrence au sein de toutes les politiques intérieures – et ça, c’est la « compétitivité », et au sein des politiques extérieures – et ça, c’est le « libre-échange ».

 C’est véritablement le même principe, celui de la concurrence. L’idée pour les promoteurs de ce genre de choses, c’est-à-dire le gouvernement en place, la Commission, les autres pays est de considérer que finalement les détenteurs de capitaux ont gagné, que la mondialisation marchande est inéluctable et qu’il s’agit de s’insérer dans ce jeu-là. Donc compétitivité, compétitivité, compétitivité… Et au final, avec les accords de libre-échange , on arrive à cette situation dans laquelle le stade ultime de la réussite des politiques de compétitivité, c’est que nous ayons un niveau social équivalent à celui du Bangladesh.

 Pascale Fourier : . Oui, c’était la question que j’allais vous poser… parce que je n’arrive pas a voir, justement, comment des politiques peuvent prôner ce genre de mesures. Si effectivement in fine c’est toujours une descente toujours plus grande vers des salaires toujours plus bas, effectivement on peut aller jusqu’ aux salaires du Bangladesh… Mais il y a une logique qui semble un peu perverse là-dedans…

Produire, consommer à l’échelle de la planète…

 Fréderic Viale : C’est une logique qui est non pas seulement perverse, mais carrément idiote. A une époque, Ford,qui était loin d’être un gauchiste, comme vous le savez a pu dire : « Je paye bien mes salariés pour qu’ils achètent mes voitures ». Un socle de consommation était créé. Cette idée-là existe toujours, mais elle est formulée au niveau mondial, c’est-à-dire que le socle de consommation n’est plus l’ensemble des populations les plus larges possibles, en France, en Italie, en Allemagne, en Europe d’une manière générale, c’est conçu d’une manière mondiale. Et d’une manière mondiale, il peut y avoir une certaine catégorie qui peut consommer et une autre catégorie qui ne peut plus consommer ou qui ne peut pas consommer.

 Et là on assiste à cette espèce de mise à niveau, par le phénomène de la mondialisation, financière, marchande, qui voit un certain nombre de classes sociales qui auparavant faisaient partie du jeu qui sont déclassées de plus en plus parce qu’elles ne sont plus intéressantes du point de vue du jeu marchand international.

 La division internationale du travail, la division internationale de la production, amène qu’il y ait des classes sociales – on est toujours dans ce même système-là -, mais au niveau mondial. Et donc des gens qui pouvaient consommer, qui pouvaient avoir une vie parce qu’ il y avait un certain partage des richesses, se trouvent de plus en plus déclassés, chassés hors du système….Mais ça n’a pas d’importance puisque le système fonctionne au niveau mondial.

 Le problème qu’on a des élus politiques qui sont dans l’incapacité de voir autre chose que les mantras qu’on radote dans les écoles de commerce dans les écoles d’administration et qui nous disent « compétitivité, compétitivité, compétitivité ». Ils ne voient rien d’autre, ils ne comprennent rien d’autre.

 Et en fait, les accords dont nous parlons sont l’expression d’une pensée archaïque, celle qui a été exprimée en 1974 par Helmut Schmidt, qui disait :« Les bénéfices d’aujourd’hui sont les investissements de demain et les emplois d’après-demain ». Ça fait trente ans qu’on constate que cela ne marche pas, mais ça fait rien, ils continuent…

 Pascale Fourier : Pourquoi … ? Normalement, quand on est un politique, on est bien élu dans une entité géographique X avec une population X , et normalement on est censé – je dois être terriblement naïve – chercher à promouvoir le bien-être des gens de cette entité géographique… ? Je ne vois pas l’intérêt pour un peuple d’avoir des gouvernements qui développent des politiques libre-échangistes, si la conséquence nécessaire du libre-échange est la paupérisation du peuple en question… ?

 Fréderic Viale : L’intérêt pour le peuple est nul. Simplement, nous avons aussi tout un dispositif, médiatique, intellectuel, qui nous explique tous les jours à peu près à la radio, à la télévision et partout, qu’ il n’y a pas d’autres solutions possibles. Vous savez, cette vieille idée qu’ il n’y a pas d’alternatives qui a été développée par Margaret Thatcher.

 On est aujourd’hui dans une situation politique paradoxale. Les populations se rendent compte qu’il y a des alternatives et qu’il ne faut pas continuer dans cette situation, et les élus politiques sont en retard : les élus politiques n’ont pas encore compris… Les élus politiques préparent toujours la guerre précédente, vous savez… ls sont en train de préparer la guerre qui précède. Ils n’ont pas compris le monde tel qu’il est aujourd’hui, me semble-t-il, et ,en fait, ils ont comme seul mantra de dire : « Il faut que nous nous insérions dans le jeu, et pour nous insérer dans le jeu, il faut absolument nous plier ». Alors évidemment, il y a des conséquences sociales néfastes. Mais quand on a au pouvoir des conservateurs libéraux convaincus et décomplexés, on traite les conséquences sociales par-dessus bord, et quand on a des libéraux entre guillemets « socialistes » ,c’est-à-dire libéraux honteux, on a, non pas un traitement social plus bénéfique, parce qu’il ne faut pas exagérer quand même…, mais on a les discours moralisateurs. Et donc la différence entre les deux, c’est le discours.

 Pascale Fourier : Si on ne peut pas compter sur les politiques, je me disais, restent les syndicalistes, les alter-mondialistes, la gauche de gauche… Pourquoi justement ne posent-ils pas cette analyse et cette remise en cause fondamentale du libre-échange qui sans doute est nécessaire… ?

Lutter dans le cadre national

 Fréderic Viale :.Alors, ça c’est une question redoutable, parce qu’effectivement je pense que je ne vais pas me faire que des amis en répondant à cette question. Mais je savais en écrivant ce petit bouquin que je ne me ferai pas que des copains parmi mes amis alter-mondialistes puisque je fais parti d’ATTAC. Et je sais très bien ce que j’étais en train d’écrire…

Il me semble qu’il y a une idée qui est toujours présente dans l’altermondialisme qui est celle de l’internationalisme. Nous sommes des internationalistes, c’est-à-dire nous avons pris conscience – et je suis d’accord avec cela – que les problèmes sont globaux. Et donc nous sommes dans cette intuition qui à mon avis n’est pas mauvaise que les solutions qu’on apporte aux problèmes doivent l’être aussi.

Mais en réalité, on n’y arrive pas, à mettre en oeuvre des solutions globales. On n’arrive pas effectivement faire une convergence des mouvements sociaux. On travaille à la convergence des mouvements sociaux, et il me semble qu’on doit continuer de travailler à la convergence des mouvements sociaux, mais je dis aussi qu’on ne peut pas attendre 50 ou 100 ans qu’on arrive à cette convergence des mouvements sociaux à laquelle il est indispensable de travailler. Il faut faire des ruptures là où on peut, dans les cadres de mobilisation qui existent. Et les cadres de mobilisation qui existent, c’est un cadre historique, un cadre politique et un cadre culturel.

 Vous savez, parmi les alter-mondialistes, il y a des gens qui sont capables de militer dans trois langues. Je peux en parler tranquillement, j’en suis. Je suis capable de faire des conférences en anglais , je suis capable de faire des conférences en espagnol… On est combien a pouvoir faire cela ? On est quinze ! Ce n’est pas avec ça qu’on fait des mobilisations, vous voyez. Il y a un référent linguistique, il faut être compris par les gens auxquels on parle. On ne va pas baragouiner en anglais, nous voyez, pour arriver à faire des choses.

 Pour moi, ce qui se passe actuellement a été quelque chose d’important dans une certaine prise de conscience me concernant : ce qui se passe en Grèce se passe en Grèce, ce qui passe en Espagne se passe en Espagne. Et si on a des chances qu’il y ait une rupture, c’est partout où on peut le faire. Si c’est en Grèce, c’est en Grèce, si c‘est en Espagne c’est en Espagne. Il faut être solidaire et ça, c’est l’internationalisme : il faut être solidaire avec les Grecs, avec les Espagnols. Mais il faut aussi que nous travaillions, là où nous sommes, aux ruptures que nous devons mener nous-mêmes et ne pas attendre le feu vert hypothétique de je ne sais trop quelle mobilisation généralisée qui n’arrivera pas.

 Pascale Fourier : Vous en êtes au point de penser que la Nation est un cadre pertinent…

 Fréderic Viale :.J’en suis au point de penser que la Nation est un cadre pertinent de lutte, bien sûr. La Nation est un cadre pertinent de lutte. Et c’est être internationaliste de dire ça, parce qu’ il y a la nation qui est le cadre pertinent de lutte, il y a les collectivités locales qui sont aussi un cadre pertinent de lutte. Si vous voulez, pour moi, il n’y a pas de petites luttes : il y a le local, le national, là où on peut se mobiliser, où on a une histoire commune. Et l’international aussi est un cadre pertinent, mais cela ne doit pas être un pré-requis. On ne doit pas dire : « D’abord on va se mobiliser ici, là, ailleurs, dans tous les pays d’Europe, et ensuite nous on va pouvoir mener les ruptures ». Non. Je dis, et c’est ce que je veux dire dans ce petit bouquin aussi, que les ruptures, si elles doivent être menées, on a la responsabilité de le faire partout où on peut.

 Cette campagne sur le Tafta et sur le Ceta, c’est-à-dire l’accord Union Européenne – Canada qui est beaucoup plus proche, doit être l’occasion aussi pour nous de poser les vraies questions, les vraies questions politiques : qu’est-ce qu’on fait avec cette Union Européenne, là, telle qu’elle est maintenant ? Pas l’union européenne fantasmée qu’on nous vend depuis une bonne cinquantaine d’années. Pas cette Union Europénne -là qui est fantasmée : on nous a vendu cela en nous disant : « C’est la prospérité, c’est la paix, etc ». Non. L’union européenne telle qu’elle est maintenant, c’est dire l’Union Européenne qui place la concurrence européenne au cœur de l’ensemble de ses politiques… Et donc si le TAFTA et le CETA est l’occasion de remettre en cause ces politiques -là, eh bien allons-y.

 Si on le fait au niveau de plusieurs pays, allons-y… Et c’est important de le faire au niveau de plusieurs pays. Je constate toujours que, quand on parle de ces questions-là et qu’on dit : « Les Allemands se mobilisent, les Espagnols se mobilisent » , c’est très important parce que ça donne aussi une perspective intéressante, mais il faut que nous aussi, nous nous prenions nos responsabilités au niveau où nous sommes. Et oui, oui, oui, oui, oui, nous vous avons une histoire commune et c’est là aussi où nous devons nous mobiliser bien sûr.

 Pascale Fourier : Il y a quelque chose qui m’a fait rire tout à l’heure parce que justement nous avez dû dire qu’il faut qu’on se pose la question de savoir qu’est ce qu’on fait avec l’Europe. Justement,  qu’est ce qu’on fait avec l’Europe ? Je crois que c’était le titre d’un livre d’Attac, justement.

 Fréderic Viale: Oui, « Désobéir pour reconstruire », c’est un titre d’Attac, un petit livre d’Attac publiée en 2014. Dans le dernier paragraphe, qui est donc le moment où l’on donne les solutions, on lit : « La Refondation de l’Europe passera par trois processus interdépendants. L’irruption d’insurrection civique dans plusieurs pays, le développement à grande échelle des pratiques alternatives de production de vie et d’action politique et l’arrivée au pouvoir de majorités porteuses de ces initiatives solidaires démocratiques et écologiques.  Cette bataille ne peut être celle d’un pays ni d’un seul peuple.

« Cette bataille ne peut être celle d’un pays ni d’un seul peuple ». Donc il en faut plusieurs en même temps ? A un moment donné, on se dit : « Mais alors, on sera prêt dans 150 ans ! Les problèmes ne se posent pas dans 150 ans, ils se posent ici et maintenant. Si on milite en politique, ce n’est pas pour qu’on nous reserve le vieux discours que les dames patronnesses servaient au catéchisme. « Vous êtes pauvre, mon pauvre ami, pas de chance… mais la vie après la mort, ça ira mieux ». Non. Ce n’est pas pour ça que je milite, personnellement. C’est aussi le discours du Parti Socialiste, vous remarquez… Ce n’est pas le mien.

Sortir de l’UE ?

 Pascale Fourier : Et que faire de l’Europe ? Prôner une sortie de l’Europe ? A ce point-là ?…

 Fréderic Viale : Moi ce que je dis, c’est qu’il faut refonder complètement. S’il faut sortir, il faut sortir. S’il faut faire que ça éclate, il faut faire que ça éclate. Je n’ai pas de fétichisme là-dessus. Mais je suis alors là très clair, ce n’est pas un programme politique de dire que l’éclatement de l’Europe est suffisant. Si jamais on arrive à faire éclater l’Europe ou à sortir de l’euro, et alors …? Est-ce que d’un seul coup les détenteurs de capitaux ne seraient plus les détenteurs de capitaux ? Est-ce que d’un seul coup nous n’aurions plus aucun problème ? Non, pas du tout. Simplement, on aura déplacé le cœur du problème : on en aurait d’autres qui seraient formulés différemment autour de la dette libellée en euros, etc., on en aurait d’autres. … Donc pour moi, ce n’est pas en soi un programme politique.

 Le programme politique consiste à dire que  nous ne voulons plus de cette union européenne qui grave dans le marbre la concurrence . Nous voulons une coopération avec qui le voudra bien à l’intérieur de cette zone géographique historiquement cohérente, qui est l’Europe, sur des bases de la mise en place de la démocratie, c’est-à-dire de la mise en place d’un système qui nous permet de nous protéger des effets de la mondialisation financière et marchande qui existe de toute façon. Et là on refonde quelque chose avec des partenaires. Mais on ne le fera pas, on n’y parviendra pas si on reste les bisousnours que nous sommes, c’est-à-dire des gens gentils qui disent : « Oui ,on voudrait bien une Europe sociale ! ». Faire un peu comme le PS qui tous les cinq ans sort le lapin du chapeau pour nous dire on va faire l’Europe sociale cette fois-là. Ils ne le font ni cette fois -là, ni la fois d’avant, ni celle d’après, ils ne la font jamais, parce qu’il n’y a jamais un moment donné où on est suffisamment crédible par rapport à nos partenaires et où on dit : « Attention la France, qui est quand même un pays clé dans l’union européenne, attention la France a cessé de rigoler. »

 Moi, ce que je suis en train de préconiser, c’est une chose simple. La France – et c’est notre responsabilité comme militants politiques progressistes d’agir en ce sens -, la France siffle la fin de la récréation. C’est terminé. On ne va pas plus loin. Voilà ce que je dis.

 Après, s’il faut faire éclater une structure pour en faire une autre, moi, ça ne me dérange pas : on appellera cela comme on voudra et on fera cela sur une autre base. Ce n’est plus du tout du ressort d’une personne seule assise devant une table de dire ce qu’il faut faire : vous voyez, après, il y a un processus démocratique nécessaire. Mais c’est cela que je préconise. Et il me semble que l’urgence vient aussi de ce que, si c’est pas nous, progressistes, qui faisons cela, qui démarrons cela, on sait très bien qui le fera et à quelles conditions…  Ce ne seront pas les progressistes… On a, en France, le Front National ; d’autres pays aussi ont des formations politiques de ce type-là…

 Aujourd’hui, moi je suis convaincu que les gens en France ne sont pas soudainement devenus crypto-facistes, pour 25 % d’entre eux. Non. Pas du tout. Je n’y crois pas une seconde, à cela. Je pense simplement que les gens vont vers le Front National parce qu’ils se disent : « Voilà. Elle , elle est capable de renverser la table ». Et moi, ce que je préconise, c’est de ne pas laisser ce rôle-là à l’extrême-droite : nous devons effectivement l’assumer puisque qu’on ne peut évidemment pas compter sur le Parti Socialiste qui n’est pas réputé pour son ardeur au combat – c’est une litote…

 

 

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2 comments for “Frédéric Viale : pourquoi l’échelon national peut-il être un cadre pertinent de lutte?

  1. Dugesclin
    4 juin 2015 at 4 h 37 min

    Il y a des personnes qui veulent faire quelque chose :
    https://www.youtube.com/watch?v=cxrY0WqnVkA

  2. Leroy
    17 juin 2015 at 21 h 09 min

    Il y a des gens courageux qui veulent faire quelque chose dans votre sens à l’échelon national, mais personne n’en parle. Voici leur site :
    http://www.mouvement-14-juillet.fr/
    Ils s’appellent « Mouvement du 14 juillet »
    Voici comment je les ai connus :
    http://metatv.org/celine-sabine-maury-sa-video-censuree

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